Глобальный вывод из пары слов

[schegloff]

Начнем с пары слов:

Трамп отреагировал на расстрел в школе ... - предложил вооружить школьных учителей.

В популярном лет десять назад бестселлере Tribal Leadership первый из пяти (где каждый следующий сложнее и эффективнее предыдущего) типов организации описывается как "где сотрудники ходят на работу с пистолетами". Этот тип - уличная банда, все участники которой свято веруют, что "жизнь дерьмо" и поэтому все позволено. Нетрудно заметить, что Трамп, да и все прочие сторонники неограниченного использования оружия, рассуждают именно в этой парадигме - "жизнь дерьмо, держи палец на спусковом крючке".

Между тем, авторы Tribal Management относят к людям культуры "жизнь дерьмо" всего 2% работающих американцев. Если взять оценку численности "социопатов" из "Чистого листа" Пинкера - 7% от популяции - то примерно так и получится (все же большинство социопатов не работают). Пинкер описывает культуру "жизнь дерьмо" в терминах первобытной стаи: в ней единственный способ защититься от агрессии - это постоянно демонстрировать мстительность, готовность к ответной агрессии. "Берись чуть что за ружье".

Однако у остальных 93% американцев как-то получается ходить на работу без оружия, и практически не убивать друг друга (основная масса преступлений совершается генетически предрасположенными к этому людьми, см. того же Пинкера, который подробно описывает, почем публикация этой неприятной правды обходится в США тамошним ученым; первый вопрос от друзей, читавших рукопись - "А ты установил охранную сигнализацию вокруг дома?").

Более того, и авторы Tribal Management, и Пинкер пишут о том, то человек культуры "жизнь дерьмо", попав в окружение людей другой культуры (но только в полное окружение, чтобы не с кем было создавать банду таких же как он сам), меняет свое поведение и начинает разделять новую культуру. Пример стран с минимальным уровнем насилия (Сан-Марино и Лихтенштейн держат нулевой уровень убийств) показывает, что справиться с социопатами можно и без поголовного превращения в социопатов (каждому по ружью).

Возникает вопрос: а почему же богатейшая страна мира (да и могущественная империя, в лице Соединенного Королевства) до сих пор не решила эту проблему? Почему ее президент рассуждает в духе гопника с района?

Возможно, потому, что правящие группировки этих стран не желают решать проблему? Может быть, им выгодно наличие 7% деятельных (образующих банды) социопатов? Популярная в современной российской идеологии модель "пастухи-волки-овцы" объясняет эту выгоду: пока есть волки, овцам приходится сдавать шерсть пастухам, иначе съедят. Точно так же выглядит старая модель демографических циклов в Китае "солдаты-крестьяне-бандиты" - солдатам выгодно существование бандитов, но в результате солдат и бандитов становится все больше, крестьян все меньше, и каждые сколько-то веков наступает смута и голод, население сокращается вдвое.

Таким образом, гипотеза о сознательном поддержании культуры "жизнь дерьмо" правящими группировками представляется заслуживающей рассмотрения.

Ну или так: "Ученые установили, что нами правят бандиты" :)

Comments

[vitus_wagner]

Проблема в том, что сторонники превращения людей в овец уже создали в сознании многих жесткую ассоциацию "со стволом - значит отморозок и социопат".

Ломать надо именно эту ассоциацию, возвращаясь ко временам Ришелье, когда "с клинком на поясе = солидный и уважаемый человек".

[schegloff]

Уточни, каким способом ломать: стрелять по коленкам, или бить рукояткой по голове?

Как в условиях поголовного вооружения отморозков, и практически не-вооружения нормальных людей создать впечатление, что человек с оружием - "солидный и уважаемый"?

Я вижу только один путь - превратить жизнь всех людей в дерьмо, чтобы каждый вынужден был носить пистолет. Тогда, поскольку хороших людей больше, человек с пистолетом будет восприниматься как "скорее всего хороший".

Но чтобы как более солидный и уважаемый, чем отморозок? За счет чего? Вменить в обязанность всем ботаникам убивать по одному отморозку в неделю, а кто не убил - того в бараний рог?

[vitus_wagner]

Во-первых, в Америке вооружены не только отморозки. Там еще многие помнят зачем в Конституции у них 2-я поправка. Во-вторых, вот Трамп и предлагает решение - берем некую корпорацию уважаемых людей - учителей, и поголовно обязываем носить оружие.

Помнится Жуков аналогичным образом в послевоенные годы боролся с преступностью в Одессе - попросту обязал офицеров ходить в увольнение с оружием. В то время офицеры Советской Армии были в обществе достаточно уважаемым сословием, и пользоваться оружием - почти поголовно фронтовики - умели.

Отморозки редко хорошо владеют оружием - для этого хладнокровие нужно.

[schegloff]

Ну то есть ты предлагаешь "жизнь дерьмо" для всех?

Я: "ходить на работу с пистолетом имеет смысл только если жизнь дерьмо, но она дерьмо только у 7% людей, может лучше от них избавиться?"

Ты: "нет, я люблю оружие и настоящих мужчин, поэтому избавляться надо от 93% ботаников, обяжем всех ходить с оружием, а кто будет сопротивляться, тому по башке".

Пойми, пистолет в кобуре - это не только лишний груз, но еще и индикатор "жизнь настолько дерьмо, что из дома без пистолета не выйдешь". Поэтому поголовное вооружение - ухудшит качество жизни, а не улучшит.

Был в ЖЖ какой-то грибной эльф, забыл ник, так вот он описывал свои ощущения от поездки за рубеж - "иду по улице, и вдруг понимаю, что не боюсь - не прикидываю, от кого ждать наезда, не просчитываю, как быстрее достать травмат". Даже ему понравилось.

А ты предлагаешь сделать наоборот, чтобы каждый ходил, просчитывая и ожидая наезда. Но это ведь тяжелая и неприятная работа.

С другой стороны, твоя аргументация очень хорошо объясняет, почему элиты сохраняют отморозков. Потому что насилие - это ведь занятие настоящих мужчин.

[vitus_wagner]

Неправда, что ходить с оружием имеет смысл только если жизнь дерьмо.

Ну то есть да, есть такие отморозки, которые считают что жизнь дерьмо и поэтому надо ходить с оружием.

Но блин, нафига тебе-то становиться на точку зрения отморозка?
(в частности грибного эльфа). Отморозки будут ходить ожидая наезда даже если отобрать у людей все, включая кухонные ножи. Потому что знают за что им может прилетет.

Японские простолюдины, с которыми так в свое время поступали изобрели каратэ, бой на шестах и прочие виды восточных единоборств. И тамошним отморозкам прилетало несмотря на отсутствие у них оружия.

В современном мире совершенно невозможно добиться того, чтобы у отморозков оружия не было. Оно слишком тривиально изготавливается на широко доступном оборудовании из широко доступных заготовок, не говоря уж о том, что на черный рынок в больших количествах поступает фабрично изготовленное оружие.

Поэтому нет смысла ограничивать законопослушных людей.

А учитель, увы - человек, берущий на себя ответственность за несколько десятков не вполне взрослых и не вполне отвечающих сами за себя людей. Поэтому ему приходится быть начеку.

[schegloff]

Погоди-погоди. Вот два варианта жизни: 1) в одном нужно ходить с оружием, потому что "вдруг отморозки", 2) в другом можно и без оружия, потому что "вероятность встречи с отморозком пренебрежимо мала".

И что, вариант 1 по сравнению с 2 - не дерьмо?!

[vitus_wagner]

Вопрос в том, что ты не предлагаешь второго варианта. Второй вариант - это когда можно и без оружия, но можно и с оружием, если я, скажем, на охоту собрался. Или не на охоту, а просто куда-то, где вероятность встречи с медведем или со стаей волков существенно превосходит вероятность встречи с другим человеком, отморозок он или нет.

Кстати, заметим что в США таких мест полно. В отличие от Андорр и Лихтенштейнов. Поэтому та сельская Америка которая голосует за Трампа, и возмущается потугами тех, кто голосовал за Клинтон отменить вторую поправку. Мол из-за того что у вас там во всяких гарлемах отморозки, мы здесь, посреди Великих Равнин и Скалистых Гор беззащитными перед гризли окажемся. Интересно в этом плане мнение Эрика Раймонда, который с одной стороны голосовал за Клинтон, с другой - активный член ARA.


Для того, чтобы второй вариант реализовался, требуется
1. Чтобы оружие было доступным для законопослушных людей. (Потому что можно и без оружия, а можно и с оружием)
2. Чтобы отморозки чувствовали что вот им оружие превосходства над другими людьми не дает, поэтому ходили без него, чтобы целее быть.

Для второго необходимо, чтобы какая-то категория законопослушных людей - отнюдь не все, одного на сотню хватит, обязательно ходила с оружием, и умела и нестеснялась его применять при необходимости. Это, например, полицейские. Но одних полицейских, как показывает практика, мало. Жукову хватило добавить к полицейским (миллиционерам) еще офицеров в увольнении. Трамп хочет туда учителей добавить.

[schegloff]

Каким-то образом мою запись против отморозков ты понял как запись против права на владение оружием. А между тем, оружие там только как индикатор "отмороженности" - "ходят на работу с оружием, потому что всего бояться".

Ты сам-то ходишь на работу с оружием? Или только на охоту? Если второе - то почему такая обида за отморозков?

[vitus_wagner]

Потому что в США сейчас вокруг этой самой истории развивается бурная кампания против второй поправки. См к примеру тот же пост Раймонда - он не просто так стрелять в кого-то собрался. Он вообще товарищ довольно уравновешенный и склонный к компромиссам.

А в Европе, ВКЛЮЧАЯ, как ни удивительно, Россию, владение оружем уже и так зарегулировано чрезмерно. Как, впрочем и владение воздушным транспортом.

[schegloff]

То есть это политико-идеологическое возмущение - "мир устроен не так, как я считаю правильным"? Ну да, он устроен так, как считают правильным его хозяева. А им нужны и отморозки, и контроль над оружием.

[2e8]

Если довести рассуждение до предела, то устройство мира, включая хозяев и то что они считают правильным, вытекает из фундаментальных законов физики. (которые еще не до конца изучены)

[2e8]

Не надо путать социопатов, которые хотят/считают нужным/"свято веруют", что нужно ходить с оружием, и людей которые обязаны с ним ходить. А то можно дорассуждаться до того, что вся полиция, военные и прочие охранники - социопаты.

Трамп предлагает передать часть функций полиции (а именно - первичное реагирование в "заповедниках") учителям.

Заодно повысится уровень уважения к учителям.

[schegloff]

Но ведь сам Трамп свято верует, что только с пистолетом можно что-то сделать с преступностью? Вот об этом и речь - он является представителем культуры "жизнь дерьмо". Если на улицах стреляют - возьму пистолет, если стреляющих больше - вступлю в банду.

Вся вооруженная ("уличная") полиция (военные немного не в счет, они не применяют насилия в мирное время) - это бенефициары модели "пастухи-овцы-волки". И замалчивать этот факт - совсем не в интересах овец.

[2e8]

Какая разница во что верует Трамп, если здесь и сейчас он предлагает работающее решение.
Что вы предлагаете делать если на улицах стреляют?

Никто не спорит с тем, что оружие - это зло. Но оно есть и запретами его исчезнуть не заставишь. Преступнику плевать на закон.

Опять-же, никто не спорит, что нужно воспитывать, повышать уровень жизни и т.д. Но здесь и сейчас на улицах стреляют и реагировать нужно здесь и сейчас.

[schegloff]

"Что вы предлагаете делать если на улицах стреляют?"

Знаете, в ЖЖ я бы после этого может и стал бы дискутировать, а в дриме как-то не хочется.

[2e8]

Печально. Я и здесь аккаунт завел специально чтобы оставить эти комментарии. В умирающем ЖЖ я аккаунт заводить уже не буду.

Чтобы завершить свою мысль: следуя вашей модели, вооружаться нужно овцам.

[vitus_wagner]

Как никто? Я спорю. Оружие это не более чем инструмент, расширяющий возможности человека. Точно так же как автомобиль (которым тоже можно убивать людей) бензопила или спички (которые можно использовать для раскуривания марихуаны или поджога чужих домов).

Любой инструмент, который имеет полезные применения, обязательно имеет и вредные.

Оружие в руках законопослушного и умеющего с ним обращаться человека не опаснее бензопилы или спичек.

[2e8]

Все дело в терминологии. Я определяю оружие как инструмент для нанесения умышленного физического вреда людям и/или дугим материальным объектам. В этом смысле оно - зло, хотя часто и необходимое.

Если определять по вашему - согласен.

По поводу законопослушных и умеющих обращаться я с вами полностью согласен.

[vitus_wagner]

Все дело в терминологии. Не следует злоупотреблять термином "зло". Человек, все же не может обходиться без употребления в пищу продуктов животноводства. Поэтому просто для добычи пропитания необходимо "умышленное нанесение физического вреда" свиньям, коровам и курам.

А для того чтобы всякие грызуны не сожрали нашу растительную пищу, необходимо убивать этих грызунов. Мы, правда, обычно это не делаем сами, а держим для этого кошку.

Однако левые либералы в англосаксонском мире уже и на кошек ополчились, Эти, говорят, пушистые мячики - прирожденные убийцы и истребляют ежегодно миллиарды живых существ. Ага, если бы не истребляли, эти бы миллиарды живых существ кушали бы тот хлебушек, который вы выращиваете для себя.

[2e8]

И опять я с вами полностью согласен, если ввести поправку на определения.

Да, добро и зло термины очень неоднозначные. Я считаю, что эти понятия относятся только к людям, а на животных, растения, грибы и прочие неразумные формы жизни не распространяется.

[mopexod]

Если рассмотреть модель "солдаты-крестьяне-бандиты", то совмещение солдат и крестьян в одно целое в корне меняет ситуацию: бандиты выродятся (при условии, что они генетически предрасположены, и их исходно немного).
Ну и, кроме того, это решение относительно независимое от правящей группировки.

[vit_r]

Осталось только выяснить, откуда авторы Tribal Leadership взяли эти смешные цифры.

[leo_sosnine]

В этом посте столько маразма, что мой маразмометр зашкалил. Все почти утверждения основаны на создаваемой СМИ иллюзии, примеры нерепрезентативны, к статистике обращений почти нет.

Пинкера по политическим вопросам нужно читать с осторожностью, кстати. У него как минимум гипертрофированный еврейский страх несуществующих нацистов и феминизм. Плюс отрицание влияния генетического отбора на относительно кратких промежутках времени.

[schegloff]

Если каждый пост без статистики, подтвержденной пир-ревью, называть маразмом, то Вы тоже маразматик. Не ожидал от Вас столь резкой реакции, но видимо тема оружия у определенной категории людей срывает башню напрочь. Ну спишем на аффект, что ж.